Photo: Tanjug

Postoji odgovornost za taj genocid, postoji krivična odgovornost ali postoji i politička i društvena odgovornost. U kontekstu političke i društvene odgovornosti mora biti zabranjeno ne samo poricanje genocida, nego i vređanje ljudskog dostojanstva žrtava. Svaka polemika da li je to genocid, da li je to najteži zločin, postaje besmislena zato što postoji krivična presuda Međunarodnog suda pravde. Osim toga, godine posle tog zločina moraju da budu posvećene poštovanju, izražavanju saosećanja sa žrtvama, a nikako političkim polemikama i podsticanju negativne klime. Polemike oko toga šta su srpski nacionalni interesi, šta ide ili ne ide u prilog pomirenju, tumačenja da rezolucije koje odaju počast žrtvama nisu u duhu pomirenja – sve to je nedopustivo, posebno u kontekstu dvadesetogodišnjice Srebrenice. Ono što je zadatak svih je da stvore jednu blagu klimu u kojoj će prioritet biti suosećanje sa žrtvama genocida u Srebrenici

Poštenje i doslednost: Nataša Kandić

Photo: Dragan Kujundžić

Povodom dvadesetogodišnjice genocida u Srebrenici razgovarali smo sa Natašom Kandić, velikim borcem za ljudska prava, kooridnatoricom projekta REKOM, bivšom izvršnom direktoricom Fonda za humanitarno pravo (FHP) Beograd.

GlobalX: Dvadeseta je godišnjica genocida u Srebrenici, da li je Srebrenica po Vama simbol genocida modernog doba?

Nataša Kandić: Srebrenica je simbol najtežeg i najvećeg stradanja posle Drugog svetskog rata u Evropi. Naravno, postoji i Ruanda, ali ono što se mislilo da se u Evropi nikada neće dogoditi, uključujući i Balkan, dogodilo se ’95-te godine, a bilo je naznaka da je moguće da se posle Drugog svetskog rata na Balkanu i dogodi. Kada je počeo raspad bivše Jugoslavije bilo je više indicija da su u opticaju ovi teški zločini. Ne treba da zaboravimo da je sam Ratko Mladić ’92. godine, na Skupštini srpskog naroda u Banja Luci u maju mesecu, kada je on postavljen za komandanata Vojske Republike Srpske a Skupština proklamovala kao svoj cilj odvajanje naroda, da je Mladić tada i tamo prvi put upotrebio termin genocid za proklamovani cilj Srpske skupštine. Rekao je tada da je taj proklamovani cilj, to odvajanje naroda, da je to nemoguće uraditi da ostanu samo Srbi, da on ne zna kako će to Krajišnik i Kradžić da objasne svetu, i rekao je:„Ljudi, to je genocid.“

Danas se Ratku Mladiću sudi za genocid, a on je u maju ’92. godine za cilj koji je Skupština proklamovala za nacionalni interes rekao da je u suštini reč o genocidu. U tom smislu, ništa se nije uradilo od ’92. do ’95. godine da se spreči da se dogodi taj genocid. Tako da se genocid dogodio. Postoji odgovornost za taj genocid, postoji krivična odgovornost ali postoji i politička i društvena odgovornost. U kontekstu političke i društvene odgovornosti mora biti zabranjeno ne samo poricanje genocida, nego i vređanje ljudskog dostojanstva žrtava. Svaka polemika da li je to genocid, da li je to najteži zločin, postaje besmislena zato što postoji krivična presuda Međunarodnog suda pravde. Osim toga, godine posle tog zločina moraju da budu posvećene poštovanju, izražavanju saosećanja sa žrtvama, a nikako političkim polemikama i podsticanju negativne klime. Polemike oko toga šta su srpski nacionalni interesi, šta ide ili ne ide u prilog pomirenju, tumačenja da rezolucije koje odaju počast žrtvama nisu u duhu pomirenja – sve to je nedopustivo, posebno u kontekstu dvadesetogodišnjice Srebrenice. Ono što je zadatak svih je da stvore jednu blagu klimu u kojoj će prioritet biti suosećanje sa žrtvama genocida u Srebrenici.

GlobalX: Vi ste već bili u Srebrenici i pretpostavljamo da ćete biti i ove godine. Kako se Vi lično osjećate kada ste na obilježavanju tih događaja, s obzirom da su tu istovremeno i žrtve i važne osobe (VIP). Kakav je osjećaj biti tamo na godišnjici između tih različitih kontrasta; neko želi biti viđen, neko tuguje, kakav je vaš lični osjećaj tamo?

Nataša Kandić: Otkako je otvoren taj Dokumentacioni centar u Potočarima, čini mi se da to sve više dobija jedan veoma konkretan smisao, to će biti mesto i za znanje o tome šta se dogodilo i za odavanje počasti, ali mislim da će vremenom postati mesto gde će srednjoškolci i studenti dolaziti pre svega da slušaju svedoke, da slušaju dokaze. I onda posle toga s tim detaljnim, dobrim znanjem, drugačije je to kada se ode na to mezarje, kada se ode sa željom da se oda počast svim tim žrtvama. Mislim da je važno da postoji puno događaja u vezi s Potočarima i to svuda u regionu. Ne moramo svi da budemo tamo tog dana kada su sahrane, važno je da na raznim mestima pravimo javne proteste koji imaju za cilj mobilizaciju svih građana, stanovnika sa područja bivše Jugoslavije za odavanje poštovanja žrtvama. Inače, meni je posebna pesma devojčice koja peva, koja se ponavlja iz godine u godinu. Sve drugo se menja… Menjaju se ljudi, majke, sestre, svi postaju stariji, nekih više nema i ne mogu da dođu da posete te grobove, ali ta pesma, taj glas devojčice, on iz godine u godinu nas opominje da bol traje i da zapravo mrtve moramo imati stalno na umu, da ne smemo ništa uraditi što ih može dodatno povrediti. Moramo o tome voditi računa i o tome da godine prolaze, a da ostaje na generacijama da osmisle kako će odavanje pošte izgledati jednog dana bez članova porodice. Zato je važno da postoji bezbroj sadržaja i da ta pesma ostane zauvek, kao jedna opomena koja će uvek na isti način da nas opominje, sve drugo će se vremenom menjati. Bit će više, ja vjerujem nežnosti, više saosećanja, više poštovanja, ali bi lično volela da se ta pesma uvek čuje na dan godišnjice.

Photo: Tanjug

GlobalX: Postoji tvrdnja da je Velika Britanija na osnovu Vučićeve izjave da je spreman pokloniti se žrtvama zločina kako bi srpski narod hodao uspravno napravila Prijedlog rezolucije o Srebrenici. Šta mislite o ovoj tvrdnji i šta po vama znače te Vučićeve riječi?

Nataša Kandić: Kao prvo, mislim da je Britanija nacrt Rezolucije napravila davno pre toga. Taj nacrt koji smo imali prilike da vidimo u tačkama mislim da je vrlo dobar i da nema nijedne rečenice, nijedne konstatacije koja bilo nekoga mogla da vređa, da plaši, niti da je neko zanemaren. To je odavanje pošte Srebernici, srebreničkim žrtvama, genocidu, da se ne zaboravi šta može da se desi kada preovladaju određeni politički interesi. Da obavezno dolazi do stradanja jedne zajednice, jednog naroda i da se stvaraju historijske greške koje jako teško posle sanirati i umanjiti. Greške ostaju i one se moraju onda priznati. Mislim da je jako dobro što uz ovu rezoluciju ima jako pametnih, mudrih komentara. Meni se jako dopalo, i mislim da bi to trebali svi shvatiti, saopštenje Nemačke ambasade u Beogradu koja se pozvala na svoje iskustvo i rekla je da na tom putu prema pomirenju uvek u centru pažnje treba da stoje sopstvena dela, a ne eventualne greške u postupcima drugih. I to je ono što je ovog puta pogrešno, što se vidi u Srbiji, a to je da se stalno poziva: a gde su srpske žrtve, a nama smeta da se stalno spominju samo jedne žrtve. Ali ne, 11. juli je dan kada se odaje počast žrtvama genocida u Srebrenici i to mora biti taj dan. Ne možemo se pozivati na greške nekih drugih, nego se moramo samo pozivati na sopstvena nedela i da ta nedela ne pravdamo, da se nikada toga ne odreknemo nego da priznamo da smo to uradili i da moramo da nađemo garanciju da se više nikada neće ponoviti. Vučićeva izjava da će sagnuti glavu i pokloniti se žrtvama u Srebrenici je dobra, posebno zato što dolazi od Aleksandra Vučića koji je nekada govorio drugačije, pripadao drugim krugovima i bio u prvim redovima onih koji su zagovarali, podražavali i učestvovali u toj ratnoj opciji. Zato je njegova izjava važna, mnogo važnija nego kada je bilo šta rekao Boris Tadić prilikom odavanja pošte Srebrenici. Međutim, očito je da ni Aleksandar Vučić , a ni drugi političari bilo gde u regiji ne razumeju zapravo šta znači to suočavanje sa prošlošću. Niko ne razume da se mora početi sa svojim nedelima, sa svojom prošlošću i da onda nema mesta primedbama da u rezoluciji nema pominjanja pomirenja, a ima samo pominjanja genocida. To je potpuno bespredmetno, u središte pažnje moraju biti žrtve i svesnost, odgovornost da je Srbija doprinela tome maksimalno, da postoje te žrtve i da se taj genocid dogodio.

Global X: Kako objašnjavate srbijansko nepriznavanje genocida?

Nataša Kandić: Srbija se poziva na presudu Međunarodnog suda pravde i kaže Srbija nije odgovorna za genocid. Znači nije učestvovala u izvršenju genocida, nego je odgovorna za nesprečavanje i to je glavni adut Srbije u tome što ona ne koristi termin genocid. Da je u Srebrenici počinjen zločin, utvrđeno je krivičnim presudama i presudama Međunarodnog suda pravde. Prema tome, svaka zemlja koja pretenduje da uspostavi ponovo vladavinu prava ne sme da poriče da se dogodio genocid, ne sme da nipodaštava odluke krivičnog suda kakav je Haški tribunal i suda pravde kakav je Međunarodni sud. Znači, Srbija mora da prestane da se igra sa prošlošću jer ne vredi izjava Aleksandra Vučića da hoće da sagne glavu ako kažu: “mi ne prihvatamo rezoluciju, Vlada Srbije je protiv rezolucije, mi ne možemo da prihvatimo to“. Znači ništa onda ne vredi ukoliko Srbija ne prihvati, onda je ta izjava isključivo politička, mada u suštini postoji poricanje da je počinjen genocid.

Photo: Tanjug

GlobalX: Odnosi Vučić-Dodik, pogotovo kada je u pitanju odbijanje nacrta ove rezolucije. Da li se ti odnosi mogu smatrati sinhronizovanim i dogovorenim?

Nataša Kandić: Mislim da ono što se može videti u javnim odnosima je da su Republika Srpska i Srbija bile mnogo bliže za vreme prethodne vlasti Borisa Tadića, a za sad može se reći da su na nekom istom tronu predsednik Srbije Tomislav Nikolić i predsednik entiteta Milorad Dodik, a da je premijer izvan tog političkog slaganja. Ono što je bitno jeste da Srbija ne ulazi u te igre oko poziva Rusije da stavi veto, što je potpuno užasan predlog. To je najjače do sada pozivanje Rusije da stavi veto, mislim da RS na jedan vrlo otvoren način poriče taj genocid, zaboravljajući da postoji neka istorija, neka budućnost. Zaboravlja se da je nekadašnja vlast pod Draganom Čavićem donela izveštaj o događajima u Srebrenici, da je konstatovano šta se dogodilo. To je jedan veoma dokumentovani izveštaj koji nikako nije dokument koji poriče nego potvrđuje sve što je utvrđeno pred Haškim sudom i pred Međunarodnim sudom pravde. Prema tome, čini mi se da ne postoje baš velika saglasnost, niti da su na istom fonu Srbija i RS. Ono što je dobro i veoma važno je da Srbija ima jasnu regionalnu politiku i da u ovim trenucima iz Srbije ide taj ton, ta briga o tome kako će se neprihvatanje rezolucije ili kritika rezolucije odraziti na odnose između Srba i Bošnjaka. Ali mislim da Srbija ima još vremena i da Vlada Srbije razume da počinjena nedela i odgovornost zabranjuju Srbiji da se stavi u poziciju nekoga ko poriče, minimizira i relativizira, da mora da se preuzme odgovornost za nedela. U ovom slučaju, to je bila financijska podrška, bila je podrška u oružju, u vojsci – prema tome, postoji itekako odgovornost Srbije za zločin koji je počinjen u Srebrenici bez obzira na odluku Međunarodnog suda pravde.

Global X: Kako komentarišete raspisivanje interpolovih potjernica za građanima BiH i na koji način one utiču na odnos između dvije države?

Nataša Kandić: Mi imamo sada takvu situaciju da su kultura i umetnost u čitavoj regiji počele da se ponašaju nekako samostalno, da se razvijaju, da se povezuju umetnici, da postoji ponovo stvaranje jednog dobrog područja, pre svega zahvaljujući jeziku, zahvaljujući jednoj kulturi koja se toliko godina stvarala. Međutim ono što je opterećujuće u odnosima u regionu je da s jedne strane imamo i slobodu kretanja i dobru komunikaciju, onda imamo i korištenje žrtava, zloupotreba, čak i tih udruženja žrtava, kao na primer sada u slučaju Nasera Orića. Naser Orić je potpuno drugo pitanje, on nije bio u Srebrenici kada se taj genocid dogodio, tako da ga ne možemo vezivati za žrtve genocida. Ono što je bitno, to je da treba sprečiti da događaji oko Nasera Orića utiču na odnos prema tim mrtvim ljudima, prema žrtvama genocida , i na obeležavanje zločina. Ono što je bitno, da državni organi moraju da se ponašaju u skladu sa zakonom, u skladu sa ciljevima suočavanja sa prošlošću. Nije ničiji interes da Srbija sudi državljanima BiH, to mora da radi Tužilatvo i sud BiH. Sud BiH treba da sudi državljanima BiH. U slučaju da stvarno ima dokaza koje pominje državno tužilaštvo Srbije i koje pominje premijer, ti dokazi moraju da se nađu u rukama Tužilaštva BiH. A Tužilaštvo ukoliko ima dokaza, mora da procesuira Nasera Orića nezavisno od toga da li je on nekada bio komandant u Srebrenici ili ne. Ako postoje dokazi da je Naser Orić to učinio, to nema nikakave veze sa žrtvama genocida u Srebrenici.

Photo: EPA/Fehim Demir

GlobalX: Vučić je izjavio također da ga brine stanje u BiH i da se plaši novih događanja ovdje, međutim nema tu nikakve refleksije na Srbiju. Koliko ta politika utiče na te porozne odnose unutar BiH?

Nataša Kandić: Ja mislim da ovo oko obiležavanja Srebrenice dosta unazađuje postignute odnose , ali mislim da svako mora da brine o klimi u svojoj državi i da brine koliko može da doprinese toj regionalnoj stabilnosti. Ali niko ne može da preuzima brigu za odnose u drugoj državi, zato što su na teritoriji bivše Jugoslavije stvorene države koje potpuno neovisno vode politiku. Ono što treba da povezuje i presednike i premijere, a to je jedna stalna briga da se ekstremizmi minimiziraju. Da se moguće negativne posledice tog ekstremizma blagovremeno uoče, da se minimiziraju i da se stvori jedna zajednicčka snaga da se ne dogodi prelivanje terorizma, da se ne dogodi da desnica jača i da ponovo imamo vreme kao uoči 90-tih godina. Znači nama je potrebno da imamo političare koji su apsolutno spremni da ne dozvole jačanje ekstremizma sopstevenih nacionalizama i da rade na uspostavljanju jedne vladavine prava, putem suđenja za ratne zločine, putem neke regionalne komisije koja će popisati sve žrtve, sačiniti taj poimenični registar svih imena žrtava i prekinuti tu manipulaciju koju mi imamo od Drugog svetskog rata. Koliko je, i na kojem je mestu pobijeno, bačeno u jame, bačeno u razne krečane. Da zanamo imena ljudi koji su ubijeni zbog svog imena.

GlobalX: Kuda generalno Vučić vodi Srbiju po Vama?

Nataša Kandić: Deklarativno put je Evropa. On to kaže i pred Rusima. Ključno pitanje na tom putu je taj Briselski dijalog, normalizacija odnosa sa Kosovom. To je u jednom periodu išlo jako dobro, bilo je mnogo više promena nego u vreme vlasti Borisa Tadića. Ali sastanak u Briselu, doneo je jedno iznenađenje, a to je da bez obzira na javne izjave ministarke Mogherini, da zapravo nema napretka, da je sad situacija potpuno jedna blokada i da se sledeći sastanak mora dobro pripremiti ili će taj briselski dijalog propasti, a onda je taj put prema Evropi zatvoren.

GlobalX: Nameće se još jedna teza, a to je da je ovo s Orićem još jedna haška trgovina sa Srbijom a u vezi sa Šešeljom.

Nataša Kandić: To nema nikakve veze, Šešelj je pokazao da je nadigrao i Tribunal. Očito njega nema već mesec dan u javnosti , on da je u dobrom zdravstvenom stanju ne bi dozvolio nikome da se igra s njim a da se on ne pojavljuje. On živi da bude pred kamerama, da može javno nešto da kaže. Znači ja verujem da je on vrlo bolestan. Hag je velike greške napravio u odnosu na njega, dozvolio je da on dvanaest godina bude u pritvoru i da nema presude. To je nedopustivo, i u tom smislu Tribunal je i dalje nastavio posle toga da pravi greške, pa se onda tužilaštvo žalilo, pa su ga pustili bez ikakvih uslovljavanja, pa je onda traženo da se vrati. Nikako nikome nije bilo jasno, ni ko nije hteo da ima tu naučnu lekciju, da ih je Šešelj uvek uspevao onako prvorazredno da nasamari. Šta može da se dogodi, ko nekoga ko leži u krevetu može da pakuje i da vraća u pritvor, to ne može da radi nijedan sud i da je u pitanju ne znam ko. Oni su bili obavezni zbog žrtava, a i on ima pravo da mu se sudi i presudi u razumnom roku. Dvanaest godina nisu bili u stanju da donesu presudu. Mislim da nema nikakve trgovine, Srbija je vrlo neprofesionalno i politički nepošteno odigrala ovo sa Orićem. Zato što taj Protokol o saradnji koji su potpisali i tužilastva Srbije i Bosne i Hercegovine obavezuje Srbiju na novo ponašanje, da prestane sa praksom da pokušava da sudi svima sa teritorije bivše jugoslavije, da preuzima nadležnost bivše države, da uzurpira nadležnost države koja više ne postoji. Nema više sudova bivše Jugoslavije, ne može tužilaštvo Srbije da daje sebi pravo da sudi svima, ne može. U cilju pravde, u cilju budućnosti, izgradnje vladavine prava, ako ima dokaze u skladu sa potpisanim Protokolom, dokaze protiv Orića, treba da preda tužilaštvu za ratne zločine Bosne i Hercegovine. A to tužilaštvo je obavezno ukoliko ima dokaza da je Orić umešan u ratne zločine, mora da procesuira te ratne zločine.

Photo: newsweek.com

GlobalX : Ali Vukčević evo kaže da taj protokol ima dodatne stavke, u smislu da se ispituju žrtve, da li su one za to da se izruči.

Nataša Kandić: To je netačno, niti žrtve ne mogu da određuju o tome, nit udruženja da li će nekom suđenje biti ili u jednoj ili u drugoj državi. Postoje zakoni, postoje pravni razlozi, o tome ne mogu da odlučuju žrtve. Mogu da se protive, da se njihova izjava preda nekome, nekom organu, ali tu postoji način da tužilaštva reaguju, a to je da tužilaštvo predloži da taj i taj svedok koji nije saglasan, da se preda izjava, da ga se pozove da svedoči.

GlobalX: Spomenuli ste to kako je Srbija deklarativno na putu za EU, i Bosna je eto deklarativno na tom putu, da li ove dvije zemlje u principu imaju neku zajedničku mirnu budućnost?

Nataša Kandić: Ja sam ohrabrena da sve ipak ide u nekom boljem pravcu. Da je komunikacija ono što je najvažnije, da nema više tog straha ljudi, da ima toliko kada pogledate, toliko razmene, toliko zajedničkog rada, da više nema prostora za neki strah. Čvrsto verujem da nas ima dovoljno i da, ako nismo to bili u stanju ’91. mi bez oružja sada možemo zaustavimo one sa oružjem, da sada sa ovolikim iskustvom to možemo. Nadam se da ima i političara i onih koji nikada ne bi dozvolili da nam se to dogodi. Pazite, ono čega moramo biti svesni je da je to što se dogodilo – smrt, ubijanje, oduzimaje imovine, rušenje kuća, da se to dogodilo običnim ljudima. Mi možemo na prste da izbrojimo političare kojima se nešto od toga dogodilo, oni koji su do poslednjeg trenutka hteli da se bore da se sačuva neki mir, oni su stradali. A oni koji su našli interes u ratu, u oružju, u novim izvorima bogaćenja, oni danas ćute. Ali verujem da ima dovoljno garancija, dovoljno energije, dovoljno snage da se nikada više ne ponovi ona priprema iz 90-tih za rat koji je počeo ’92.

GlobalX: I za kraj jedno lično pitanje. Zbog toga što radite imali ste probleme, to je često spominjano i u medijima. Kakva je situacija danas po tom pitanju, da li toga još uvijek ima i kako se nosite s tim?

Photo: Tanjug

Nataša Kandić: Znate šta, kada se neko bavi ljudskim pravima,onda je to normalno. I to da se ne dopada jednoj grupi, pa drugoj grupi, pa da se ne dopada političarima ono što ja radim. Nikada se nije dopadalo političarima, ali ja sam to uzimala kao normalno, ne može drugačije, kada su u pitanju ratni zločini i teška kršenja ljudskih prava. Danas sam u nekim godinama kada stalno mislim na to koliko je važno da svaka žrtva ima svoje ime, da se više nikada ne ponovi Jasenovac, da govorimo o brojkama ljudi koji su ubijeni, a da ne znamo njihova imena. Zato zagovaramo osnivanje te regionalne komisije koja će napraviti popis svih žrtava. Ali, naravno, moramo znati okolnosti i šta se dogodilo sa civilima, i moramo znati kako su vojnici stradali, da li je to stradanje u nekim borbama, neki su takođe stradali kao žrtve ratnih zločina, pogubljeni posle zatvaranja. Zatim ono što se događalo u logorima, mora se napraviti popis svih logora i zatočeničkih mesta, i to je sad nešto čemu sam vrlo posvećena. I nadam se da će političari prihvatiti uz pomoć civilnog društva koje radi na tome, za imenovanje žrtava, da formiraju regionalnu komisiju, da otklone nedostatke sudova čiji zadatak nije da popišu imena žrtava. Zadatak sudova je da utvrdi odgovornost onih koji su optuženi i to je vrlo važno, i mislim da se sa suđenjima mora nastaviti. Kod nas u regionu se odomaćila praksa, veliki broj ljudi kaže: „Eto, on je zločinac i šeta se slobodno.“ Mislim da sudovi moraju da utvrde da li je to tačno, da li je zločinac na slobodi. Ako je na slobodi, zašto niko ne podnosi krivičnu prijavu, zašto se ne hapsi? Ali, ono što je bitno je koristiti kapacitete civilnog društva, da se što više postigne na poštovanju tih žrtava, zato mi se čini da ovo što ja radim i što rade, npr., Udruženje tranziciona pravda, odgovornosti i sjećanje u BiH, Centar za tranziciono pravnu demokratiju u Banja Luci , da je sve to vrlo važno i jedan veliki podsticaj državama da zajednički osnuju tu jednu regionalnu komisiju koja će utvrditi sve činjenice, učiniti da nijedan zločin ne bude zaboravljen, da se svako ime zna i da postoje temelji za izgradnju jedne kulture saosećanja sa žrtvama.

* Intervju Amera Tikveše i Senada Haskića sa Natašom Kandić prenosimo sa portala GlobalX